Dez erros do Prof. Fedeli
(O debate é longo e pode ser lido na íntegra no site da Montfort. Aqui colocamos somente as questões ligadas à RCC). De: Nilton Enviada em: Terça-feira, 12 de novembro de 2002 Localidade: Mariana, MG Caro prof. Orlando Fedeli, A paz de Jesus, (.................)
Nilton escreveu:
Nilton escreveu:
DEZ ERROS DO PROFESSOR FEDELI:
Caro prof. Orlando Fedeli, (...................................)Questão nº 3:
Prof. Fedeli:"Não tem o menor cabimento, quando Cristo morre misticamente, renovando o sacrifício da cruz, haver aplausos".
"no Calvário, seria sacrílego bailar, cantar o vira e se requebrar" (Em "RCC e o Papa" )
"no Calvário, seria sacrílego bailar, cantar o vira e se requebrar" (Em "RCC e o Papa" )
Nilton escreveu:
É evidente que não se pode aplaudir o "seu cristo" que continua morto e enterrado.
Vamos ao que diz a palavra de Deus e o Magistério da Igreja: "E o Verbo se fez carne e habitou entre nós"(Jo 1,14). "A palavra de Deus é viva e eficaz" (Hb 4, 12). Aplaudir pois a Palavra de Deus é aplaudir o Filho de Deus Vivo no meio de nós. Não se lembra de como o rei Davi dançou diante da Arca da Aliança (1Cr 15)? Quem se escandalizou de sua atitude foi Mical que "viu o rei Davi saltar e dançar e, em seu coração, o desprezou" (1Cr 15,29).
Quanto à alegação de que a missa é sacrifício, isto é apenas meia-verdade. Na missa celebramos a paixão, morte, ressurreição e ascensão do Senhor: "Recordamos, ó Pai, neste momento, a paixão de Jesus, nosso Senhor, sua ressurreição e ascensão...." (Oração Eucarística V). Por isso após a consagração aclamamos Cristo vivo e ressuscitado, no meio de nós e não o "seu cristo morto". Esta não é a maneira apenas minha de entender, mas também do papa: "Na Liturgia, especialmente na Eucaristia, celebra-se a realidade fundamental da Páscoa: morte e ressurreição de Jesus Cristo..." (João Paulo II, Diretrizes aos Bispos do Brasil, Loyola, 1991, p. 44). E tem mais: Na última Ceia os apóstolos (exceto Judas que abandonou o recinto antes) entoaram cânticos (cf. Mt 26,30 e Mc 14,16).
E se isto o incomoda, passe a analisar melhor de que lado o senhor está: Na entrada triunfal de Jesus em Jerusalém, os fariseus que queriam fazer calar o povo, diziam a Jesus: "...Mestre, repreende os teus discípulos! Ele respondeu: Eu vos digo: se eles se calarem, as pedras gritarão"(Lc 19, 39-40).
Prof. Fedeli:
3o. erro que você me atribui: "Não tem o menor cabimento, quando Cristo morre misticamente, renovando o sacrifício da cruz, haver aplausos". "No Calvário, seria sacrílego bailar, cantar o vira e se requebrar".
3o. erro que você me atribui: "Não tem o menor cabimento, quando Cristo morre misticamente, renovando o sacrifício da cruz, haver aplausos". "No Calvário, seria sacrílego bailar, cantar o vira e se requebrar".
Veja esta frase sua:
"É evidente que não se pode aplaudir o "seu cristo" que continua morto e enterrado".
Que você quer dizer com essa frase pouco caridosa?
Quer você dizer que o "meu Cristo" não é o seu Cristo?
Quer você insinuar que o "meu Cristo" não é o Cristo verdadeiro, adorado pela Igreja?
Meu caro Nilton, que mudança de tom desde o início de sua carta !
Sua doçura e caridade iniciais duraram poucos parágrafos. Eram como rosas... artificiais...
O Cristo que adoro é o da Igreja Católica Apostólica Romana. O mesmo que morreu na cruz, padeceu e foi sepultado. E que ressurexit tertia die, secundum Scripturas, como canto, com a Igreja, todos os domingos na Missa.
Mas sua insinuação -- afrontosa para minha honra de católico -- me permitiria suspeitar que o "seu Cristo" não é o meu.
O meu é o da Igreja.
E o seu Cristo, qual seria?
Você me escreve:
"Quanto à alegação de que a missa é sacrifício, isto é apenas meia-verdade. Na missa celebramos a paixão, morte, ressurreição e ascensão do Senhor: "Recordamos, ó Pai, neste momento, a paixão de Jesus, nosso Senhor, sua ressurreição e ascensão...." (Oração Eucarística V). Por isso após a consagração aclamamos Cristo vivo e ressuscitado, no meio de nós e não o "seu cristo morto". Esta não é a maneira apenas minha de entender, mas também do papa: "Na Liturgia, especialmente na Eucaristia, celebra-se a realidade fundamental da Páscoa: morte e ressurreição de Jesus Cristo..." (João Paulo II, Diretrizes aos Bispos do Brasil, Loyola, 1991, p. 44)". Então, para você, dizer que a Missa seja considerada como sacrifício seria "apenas meia-verdade" Meia verdade, meu caro, é mentira inteira.
Se é apenas meia verdade dizer que a Missa é sacrifício -- e mais: que ela é sacrifício propiciatório -- então o Concílio de Trento errou, ao definir infalivelmente a Missa como sacrifício.
Será que o Concílio de Trento disse só meia verdade ao definir:
"Cânones sobre o santíssimo sacrifício da Missa"
"Cânon 1 .-- "Se alguém disser que no sacrifício da Missa não se oferece a Deus um verdadeiro e próprio sacrifício, ou que o oferecer-lhe não é outra coisa que dar-se-nos a comer, seja anátema" (Denzinger 948). "Cânon 3 . -- "Se alguém disser que o sacrifício da Missa é so de louvor e de ação de graças [só eucarístico] ou que é mera comemoração do sacrifício cumprido na cruz, porém que não é propiciatório; ou que ele aproveita somente ao que o recebe; e que não pode ser oferecido pelos vivos e defuntos, pelos pecados, penas, satisfações e outras necessidades , seja anátema" (Denzinger, 949). (O colchete e o negrito são meus).
E você -- renovando sua acidez tão rapidamente esquecida de sua caridade inicial -- me repete
Por isso após a consagração aclamamos Cristo vivo e ressuscitado, no meio de nós e não o "seu Cristo morto".
Meu caro, nesse tom você manifesta a sua caridade?
Onde foi parar o seu estilo cordato inicial?
Que significavam então os seus elogios do princípio de sua carta?
Meu caro, você não foi sincero.
Sua acidez e raiva demonstram que você, de fato, não queria bondosamente me corrigir, para me ajudar, mas queria apenas me atacar.
Repito-lhe então: não tenho outro Cristo senão aquele que a Igreja Católica Apostólica Romana adora.
Então, se você distingue um Cristo meu e um outro "seu", concluo que o "seu Cristo" não é o da Igreja de sempre.
Que "Cristo" então, é o "seu"?
Você me opõe um texto de João Paulo II ao dizer-me:
"Esta não é a maneira apenas minha de entender, mas também do papa: "Na Liturgia, especialmente na Eucaristia, celebra-se a realidade fundamental da Páscoa: morte e ressurreição de Jesus Cristo..." (João Paulo II, Diretrizes aos Bispos do Brasil, Loyola, 1991, p. 44).
Se eu aplicasse o seu método, teria que dizer que também João Paulo II teria dito só meia verdade com essas palavras...
Você poderia ter acrescentado a oração UNDE et MEMORES - que rezo toda vez que assisto à Missa -- e na qual se lê:
"Por este motivo, Senhor, nós vossos servos, com o vosso povo santo, lembrando a bem aventurada Paixão do mesmo Jesus Cristo, vosso Filho, e Senhor nosso, bem como a sua Ressurreição dentre os mortos e a sua gloriosa Ascenção ao céu, apresentamos a vossa infinita Majestade a oferenda escolhida entre os dons com que Vós mesmo nos favorecestes: a vítima + santa, a vítima + sem mácula, o pão + sagrado que dá a vida eterna, e o Cálice + que salva para sempre" (O sublinhado, evidentemente, é meu).
Também nessa oração se fala da Ressurreição e da Ascenção gloriosas de Cristo ao céu. Mas, a Missa não é a renovação da Ressurreiçao de Cristo, e sim a renovação do sacrifício do Calvário. A Igreja sempre definiu a Missa como a renovação do sacrifíco da Cruz.
Como resolver o impasse?
São Paulo, na Primeira Epístola aos Coríntios, nos ensinou infalivelmente que:
"Porque eu recebi do Senhor o que também vos ensinei a vós, que o Senhor Jesus, na noite em que foi entregue, tomou o pão e, dando graças, o partiu e disse: Tomai e comei; isto é meu corpo, que será entregue por vós. Fazei isto em memória de mim. Igualmente também, depois de ter ceado -- [Repare, depois de ter ceado] --tomou o cálice, dizendo: Este cálice é o novo testamento no meu sangue; fazei isto em memória de mim todas as vezes que o beberdes. Todas as vezes que comerdes este pão e beberdes este cálice, anunciareis a morte do Senhor, até que ele venha" ( I Cor, Xi, 23-26).
São Paulo nos diz expressamente que, quando se reza a Missa, se anuncia "a morte do Senhor". Não diz que se anuncia a ressurreição.
Então, meu caro Nilton, São Paulo nos ensina -- sem meias verdades -- que a Missa anuncia a morte de Cristo. E nos previne que recebeu do próprio Cristo o que ele ensina. Então, concluo que o seu Cristo não é o de São Paulo. Não é o Cristo da Igreja Católica. E nem é o meu.
Qual é o "seu" Cristo, meu caro?
E lamento que sua "caridade", tão ácida e tão vaporosa, me tenha obrigado a mudar de tom, a mim que julgara, a princípio, que encontrara um amigo que, caridosamente, me viera corrigir, ensinar e ajudar.
Nilton:
Aqui o senhor desviou a atenção do assunto para considerar o tratamento pessoal, do qual já tratei na introdução desta correspondência.
- E na primeira missa celebrada na face da terra (Quinta-feira, véspera da paixão e morte do Senhor Jesus), os apóstolos entoaram hinos de louvor, como nos atestam os evangelistas Mateus e Marcos (cf. Mt 26,30 e Mc 14,16). E disso, que é o cerne na questão, o senhor nada falou.
Aqui o senhor desviou a atenção do assunto para considerar o tratamento pessoal, do qual já tratei na introdução desta correspondência.
- Evidentemente a expressão "seu cristo morto" visa não duvidar da sua fé que suponho ser bastante sólida, mas tão somente esclarecer-lhe que impedir as pessoas de louvar e aplaudir a Cristo eqüivale a considerá-Lo morto.
- Caro professor, vou dar um exemplo bem simples, pois parece que tem dificuldade de interpretação de texto.
Veja:
Quando dizemos que nuvens carregadas anunciam chuva, não significa de maneira alguma que "também" não anunciem raios, trovões...etc.
- Ao citar S. Paulo que na missa se anuncia "a morte do Senhor", há aí a afirmativa apenas de um fato, não excluindo outros que possam existir, isto é, o texto não diz que na missa se anuncia tão-somente ou exclusivamente a morte do Senhor. Por isso podemos admitir que anuncia também outras coisas...(ressurreição, ascensão...) comprovadas no quadro a seguir.
- E citando o Concílio de Trento o senhor fornece mais um argumento a meu favor, pois se no Cânon nº 1 fala-se do sacrifício propiciatório (claro que estamos de acordo), no cânon nº 3 fala-se do "louvor", de que o senhor não gosta. Uma pena!
- Para maior elucidação, estou reproduzindo o quadro abaixo, retirado do artigo "Catecismo da Santa Missa", de seu próprio site, onde vemos que na missa não se celebra "apenas" a morte do Senhor, mas também a sua ressurreição, ascensão...:
CENAS DA PAIXÃO, MORTE E RESSURREIÇÃO DE NOSSO SENHOR JESUS CRISTO
CENAS DA MISSA| JESUS | Sacerdote Celebrante |
| 1 - Ora no Horto, com o rosto prostrado na terra; | 1 - Ao pé do altar, recita o Confiteor, em humilde postura; |
| 2 - Amarrado, sobe a Jerusalém; | 2 - Cingido com todos os paramentos, sobe ao altar; |
| 3-Foi, de tribunal em tribunal, instruindo o povo, seus acusadores e seus juizes; | 3-Vai de um ao outro lado do altar, para multiplicar e difundir a instrução preparatória; |
| 4-Assim que sentenciado e despojado de suas roupas, oferece seu corpo à flagelação, prelúdio da sua execução e morte; | 4-descobre as oblações, retirando o véu que cobre o cálice e a hóstia, ainda não consagrados, e faz a oferenda do pão e do vinho, que vão ser consagrados, e cuja substância vai ser consumida; |
| 5-É pregado na cruz; | 5-Da mesma forma como Ele se fixa no altar com as palavras da Consagração; |
| 6-É suspenso na Cruz, entre o céu e a terra; | 6-Como no momento da Elevação, na Missa; |
| 7-Expira na cruz; | 7-Parte a Hóstia, indicando, sensivelmente, esta morte; |
| 8-É colocado no sepulcro; | 8-Na Comunhão, Jesus é colocado no coração do sacrificador e dos cristãos; |
| 9-Ressuscita glorioso; | 9-A ressurreição é significada pelo lançamento de um fragmento da hóstia consagrada ( o corpo de Cristo) no cálice que contém o sangue de Cristo, na hora em que o sacerdote diz a oração "Pax Domini sit semper vobiscum", fazendo cinco cruzes sobre o cálice e fora dele. O sacerdote pede o efeito desta vida nova através das orações após a Comunhão; |
| 10-Sobe aos céus, abençoando sua Igreja; | 10-Despede-se dos fiéis e os abençoa; |
| 11-Envia seu espírito ao coração dos discípulos; | 11-No final da missa, é lido o início do Evangelho de S. João, que nos exorta a tornar-nos filhos de Deus (Jo, 1, ...), dirigidos e movidos pelo seu espírito, conforme estas palavras do apóstolo S. Paulo: "aqueles que são conduzidos pelo Espírito de Deus, são filhos de Deus" ( Rom 8, 14). |
- E na primeira missa celebrada na face da terra (Quinta-feira, véspera da paixão e morte do Senhor Jesus), os apóstolos entoaram hinos de louvor, como nos atestam os evangelistas Mateus e Marcos (cf. Mt 26,30 e Mc 14,16). E disso, que é o cerne na questão, o senhor nada falou.
Questão nº 4:
Prof. Fedeli:"Julgamos os princípios doutrinários da RCC errados". "Com o tempo, farei um estudo pormenorizado, se Deus quiser, sobre os absurdos da RCC"(Em "RCC e espiritualidade RCC e espiritualidade 2 -")
Nilton escreveu:
: Os princípios da RCC não são nem falsos, nem verdadeiros, porque simplesmente não existem.
Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica e você poderá encontrá-los todos no Catecismo da Igreja Católica, promulgado por Sua Santidade o papa João Paulo II, em 11.10.1992. Estes são os princípios que todos os católicos devem seguir e a RCC o faz de maneira alegre e vigorosa.
Aliás sua afirmação é ainda contraditória em si mesma, pois se reconhece que precisa fazer "estudo pormenorizado", como pode afirmar "os absurdos da RCC?".
Isto mostra intenção prévia mal concebida. Pois se a intenção fosse buscar a verdade, não diria "farei um estudo pormenorizado, se Deus quiser, sobre os absurdos da RCC", mas um estudo de toda a realidade da RCC.
E invoca o Santo nome de Deus em vão: Certamente Deus não vai querer um estudo desses(sobre os absurdos), mas faça um estudo sem idéias pré-concebidas, buscando a verdade para o bem de toda a IGREJA.
Então poderá descobrir como o Pe. Zezinho (veja declaração no item 6 abaixo) que criticava a RCC sem conhecimento adequado, e quando a conheceu, declarou: "A RCC é um imenso campo de trigo, de boa qualidade, com algumas ilhas de joio no meio...". Que exista joio no meio é prova de que ela incomoda o inimigo, pois onde o Senhor semeia a boa semente, ele planta o joio (cf. Mt 13,25 ss).
Tenho observado ainda que todas as vezes que lhe enviaram argumentos, mostrando os frutos que a RCC tem produzido, o senhor sempre aparece com os "tais princípios", que aliás inexistem, como dissemos pouco acima. Na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo e vivido que age no meio de nós com grande generosidade.
Mas uma das sete obras de caridade (as espirituais) nos orienta a corrigir os que erram, por isso vou lhe dar uma ajuda: Se quiser mesmo conhecer o que é a RCC, ao invés de ficar investigando se "seus princípios" "batem" com a "lei"(como os escribas e fariseus - analisando o comportamento de Jesus: "ele cura no dia de sábado, logo...ele come com os pecadores, logo...a mulher com quem fala é adúltera..." - e Jesus lhes proferiu aquelas sete terríveis ameaças descritas em Mt 23: "Ai de vós......."(7vezes); reflita melhor e veja de que lado está. O senhor questiona ainda: "Como pode uma árvore má produzir bom fruto?"
Pergunta totalmente equivocada, como o senhor pode afirmar previamente que a árvore é má, se é pelos frutos que se comprova isso?
A afirmação não é minha, mas do próprio Jesus: "Pelos seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?"(Mt 7,16) "Portanto pelos seus frutos os conhecereis" (Mt 7,20). Portanto, antes de se fixar "nos princípios" e apedrejar árvores frutíferas como a RCC, Canção Nova, Pe. Jonas Abib...... sujeitando-se à repreensão do Mestre: "Ai de vós escribas e fariseus hipócritas, vós que percorreis mares e continentes (*) para granjear um só prosélito, e, quando o conquistais, o tornais duas vezes mais digno da geena do que vós!"(Mt 23,15), seria bom refletir sobre os ensinamentos do Mestre:
"Produzi, pois, frutos dignos do arrependimento e não comeceis a dizer em vós mesmos: Temos Abraão por Pai; porque eu vos digo que até destas pedras pode Deus suscitar filhos a Abraão"(Lc 3,8)
"Porque no tempo devido a Senhor enviará os seus servos para receber os seus frutos" (cf. Mt. 21,34) "Desci ao jardim das nogueiras, para ver os frutos do vale, a ver se floresciam as vides e brotavam as romanzeiras" (Ct 6,11).
"Portanto, eu vos digo que o reino de Deus vos será tirado e será dado a uma nação que dê os seus frutos"(Mt 21,43)
E lemos ainda em Lc 3,9: "O machado já está pronto para cortar a raiz das árvores; toda árvore, portanto, que não der bom fruto será cortada e lançada ao fogo".
Assim podemos ser ou um belo e frondoso ramo, mas estéril; ou como José do Egito: "um ramo frutífero, ramo frutífero junto à fonte; seus ramos correm sobre o muro"(Gn 49,22): Caso da Canção Nova, Pe. Jonas Abib, Pe. Zeca, Pe Leo, entre outros... Eu, de minha parte, sou sócio comprometido da Canção Nova, pois, se não produzo muitos frutos, ajudo a regar aquela árvore frondosa, contribuindo para que ela dê ainda mais frutos. Lembre-se ainda de que a alegria manifestada pelos carismáticos não é alegria do mundo, mas permanece até mesmo na adversidade, como em Atos 16,25:
"Por volta da meia-noite, Paulo e Silas, em oração, cantavam os louvores de Deus, e outros presos os escutavam". Ela está listada por São Paulo entre os frutos do Espírito Santo "amor, alegria, paz, paciência, bondade, benevolência, fé, doçura, domínio de si... (Gl 5,22-23).
E São Paulo conclui o versículo 23: "...contra tais coisas não há lei". Isto quer dizer não há os tais princípios.
(*) - Hoje através da internet.
: Os princípios da RCC não são nem falsos, nem verdadeiros, porque simplesmente não existem.
Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica e você poderá encontrá-los todos no Catecismo da Igreja Católica, promulgado por Sua Santidade o papa João Paulo II, em 11.10.1992. Estes são os princípios que todos os católicos devem seguir e a RCC o faz de maneira alegre e vigorosa.
Aliás sua afirmação é ainda contraditória em si mesma, pois se reconhece que precisa fazer "estudo pormenorizado", como pode afirmar "os absurdos da RCC?".
Isto mostra intenção prévia mal concebida. Pois se a intenção fosse buscar a verdade, não diria "farei um estudo pormenorizado, se Deus quiser, sobre os absurdos da RCC", mas um estudo de toda a realidade da RCC.
E invoca o Santo nome de Deus em vão: Certamente Deus não vai querer um estudo desses(sobre os absurdos), mas faça um estudo sem idéias pré-concebidas, buscando a verdade para o bem de toda a IGREJA.
Então poderá descobrir como o Pe. Zezinho (veja declaração no item 6 abaixo) que criticava a RCC sem conhecimento adequado, e quando a conheceu, declarou: "A RCC é um imenso campo de trigo, de boa qualidade, com algumas ilhas de joio no meio...". Que exista joio no meio é prova de que ela incomoda o inimigo, pois onde o Senhor semeia a boa semente, ele planta o joio (cf. Mt 13,25 ss).
Tenho observado ainda que todas as vezes que lhe enviaram argumentos, mostrando os frutos que a RCC tem produzido, o senhor sempre aparece com os "tais princípios", que aliás inexistem, como dissemos pouco acima. Na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo e vivido que age no meio de nós com grande generosidade.
Mas uma das sete obras de caridade (as espirituais) nos orienta a corrigir os que erram, por isso vou lhe dar uma ajuda: Se quiser mesmo conhecer o que é a RCC, ao invés de ficar investigando se "seus princípios" "batem" com a "lei"(como os escribas e fariseus - analisando o comportamento de Jesus: "ele cura no dia de sábado, logo...ele come com os pecadores, logo...a mulher com quem fala é adúltera..." - e Jesus lhes proferiu aquelas sete terríveis ameaças descritas em Mt 23: "Ai de vós......."(7vezes); reflita melhor e veja de que lado está. O senhor questiona ainda: "Como pode uma árvore má produzir bom fruto?"
Pergunta totalmente equivocada, como o senhor pode afirmar previamente que a árvore é má, se é pelos frutos que se comprova isso?
A afirmação não é minha, mas do próprio Jesus: "Pelos seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?"(Mt 7,16) "Portanto pelos seus frutos os conhecereis" (Mt 7,20). Portanto, antes de se fixar "nos princípios" e apedrejar árvores frutíferas como a RCC, Canção Nova, Pe. Jonas Abib...... sujeitando-se à repreensão do Mestre: "Ai de vós escribas e fariseus hipócritas, vós que percorreis mares e continentes (*) para granjear um só prosélito, e, quando o conquistais, o tornais duas vezes mais digno da geena do que vós!"(Mt 23,15), seria bom refletir sobre os ensinamentos do Mestre:
"Produzi, pois, frutos dignos do arrependimento e não comeceis a dizer em vós mesmos: Temos Abraão por Pai; porque eu vos digo que até destas pedras pode Deus suscitar filhos a Abraão"(Lc 3,8)
"Porque no tempo devido a Senhor enviará os seus servos para receber os seus frutos" (cf. Mt. 21,34) "Desci ao jardim das nogueiras, para ver os frutos do vale, a ver se floresciam as vides e brotavam as romanzeiras" (Ct 6,11).
"Portanto, eu vos digo que o reino de Deus vos será tirado e será dado a uma nação que dê os seus frutos"(Mt 21,43)
E lemos ainda em Lc 3,9: "O machado já está pronto para cortar a raiz das árvores; toda árvore, portanto, que não der bom fruto será cortada e lançada ao fogo".
Assim podemos ser ou um belo e frondoso ramo, mas estéril; ou como José do Egito: "um ramo frutífero, ramo frutífero junto à fonte; seus ramos correm sobre o muro"(Gn 49,22): Caso da Canção Nova, Pe. Jonas Abib, Pe. Zeca, Pe Leo, entre outros... Eu, de minha parte, sou sócio comprometido da Canção Nova, pois, se não produzo muitos frutos, ajudo a regar aquela árvore frondosa, contribuindo para que ela dê ainda mais frutos. Lembre-se ainda de que a alegria manifestada pelos carismáticos não é alegria do mundo, mas permanece até mesmo na adversidade, como em Atos 16,25:
"Por volta da meia-noite, Paulo e Silas, em oração, cantavam os louvores de Deus, e outros presos os escutavam". Ela está listada por São Paulo entre os frutos do Espírito Santo "amor, alegria, paz, paciência, bondade, benevolência, fé, doçura, domínio de si... (Gl 5,22-23).
E São Paulo conclui o versículo 23: "...contra tais coisas não há lei". Isto quer dizer não há os tais princípios.
(*) - Hoje através da internet.
Prof. Fedeli:
4* erro atribuído a Orlando Fedeli: "Julgamos os princípios doutrinários da RCC errados".
E, criticando-me, você me diz:
"Os princípios da RCC não são nem falsos, nem verdadeiros, porque simplesmente não existem. Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica e você poderá encontrá-los todos no Catecismo da Igreja Católica, promulgado por Sua Santidade o papa João Paulo II, em 11.10.1992".
A afimação é sua: "a RCC não tem Princípios. Eu não digo isso. Digo que ela tem princípios errados. Aliás, à medida que sua acidez e raiva crescem -- você caridosamente me compara a Micol, aos fariseus, a Judas, e etc -- nessa mesma medida, vão crescendo as suas... tolices. A raiva descontrolada não favorece a lógica. Agora, neste 4* erro que você me atribui, você diz que "Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica".
Desde quando meu caro "teólogo", os princípios são dogmas?
Que confusão "dogmática" é essa?
Na frase anterior, você garantiu que a RCC não tinha princípios. Agora, na linha seguinte, você me garante que esse princípios, que agora a RCC tem, são dogmas da Igreja Católica.
Mais adiante você me confirma que os tais princípios -- ou dogmas (???) -- não existem, pois me escreve, de novo :
"Tenho observado ainda que todas as vezes que lhe enviaram argumentos, mostrando os frutos que a RCC tem produzido, o senhor sempre aparece com os "tais princípios", que aliás inexistem, como dissemos pouco acima. Na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo e vivido que age no meio de nós com grande generosidade".
Desta vez, o que você afirma serem princípios que "inexistem" -- e que, ao mesmo tempo, são "dogmas" --agora, nesta altura de sua caridosa missiva, "na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo".
Que confusão!
"Princípios inexistentes" são "dogmas" existentes e proclamados, são "procedimentos", etc.
Que babel teologal.
Continuando, pois, a leitura de sua amável e caridosa cartinha, encontrei esta preciosidade:
"Se quiser mesmo conhecer o que é a RCC, ao invés de ficar investigando se "seus princípios" "batem" com a "lei"(como os escribas e fariseus - analisando o comportamento de Jesus: "ele cura no dia de sábado, logo...ele come com os pecadores, logo...a mulher com quem fala é adúltera..." - e Jesus lhes proferiu aquelas sete terríveis ameaças descritas em Mt 23: "Ai de vós......."(7vezes); reflita melhor e veja de que lado está". Agora, os "princípios" são a "Lei", a lei dos fariseus, da qual você me atribui a defesa.
Meu caro, não vá se queixar se, afinal, lhe devolver tantas amabilidades.
E você me acusa de cair em contradição, porque critiquei a RCC e seus princípios, e prometi fazer, depois, um estudo mais profundo e detalhado deles.
Meu "caridoso" teólogo, sua lógica está à altura de sua sabedoria teologal.
É possivel condenar um erro evidente, e deixar para depois a análise mais aprofundada desse mesmo erro. Quanto ao mais da sua crítica deste meu 4* "erro", nem vale a pena citar. Por exemplo, você me alega, como autoridade doutrinária,... o padre Zezinho.
O Padre Zezinho?!
"Non raggionam di loro..."
E se você não entende a que aludo com esse verso, vá pesquisar.
4* erro atribuído a Orlando Fedeli: "Julgamos os princípios doutrinários da RCC errados".
E, criticando-me, você me diz:
"Os princípios da RCC não são nem falsos, nem verdadeiros, porque simplesmente não existem. Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica e você poderá encontrá-los todos no Catecismo da Igreja Católica, promulgado por Sua Santidade o papa João Paulo II, em 11.10.1992".
A afimação é sua: "a RCC não tem Princípios. Eu não digo isso. Digo que ela tem princípios errados. Aliás, à medida que sua acidez e raiva crescem -- você caridosamente me compara a Micol, aos fariseus, a Judas, e etc -- nessa mesma medida, vão crescendo as suas... tolices. A raiva descontrolada não favorece a lógica. Agora, neste 4* erro que você me atribui, você diz que "Os princípios (dogmas) que a RCC adota, obedece e divulga são os da Igreja Católica".
Desde quando meu caro "teólogo", os princípios são dogmas?
Que confusão "dogmática" é essa?
Na frase anterior, você garantiu que a RCC não tinha princípios. Agora, na linha seguinte, você me garante que esse princípios, que agora a RCC tem, são dogmas da Igreja Católica.
Mais adiante você me confirma que os tais princípios -- ou dogmas (???) -- não existem, pois me escreve, de novo :
"Tenho observado ainda que todas as vezes que lhe enviaram argumentos, mostrando os frutos que a RCC tem produzido, o senhor sempre aparece com os "tais princípios", que aliás inexistem, como dissemos pouco acima. Na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo e vivido que age no meio de nós com grande generosidade".
Desta vez, o que você afirma serem princípios que "inexistem" -- e que, ao mesmo tempo, são "dogmas" --agora, nesta altura de sua caridosa missiva, "na realidade são procedimentos, expressões próprias de testemunhar a fé neste Deus Vivo".
Que confusão!
"Princípios inexistentes" são "dogmas" existentes e proclamados, são "procedimentos", etc.
Que babel teologal.
Continuando, pois, a leitura de sua amável e caridosa cartinha, encontrei esta preciosidade:
"Se quiser mesmo conhecer o que é a RCC, ao invés de ficar investigando se "seus princípios" "batem" com a "lei"(como os escribas e fariseus - analisando o comportamento de Jesus: "ele cura no dia de sábado, logo...ele come com os pecadores, logo...a mulher com quem fala é adúltera..." - e Jesus lhes proferiu aquelas sete terríveis ameaças descritas em Mt 23: "Ai de vós......."(7vezes); reflita melhor e veja de que lado está". Agora, os "princípios" são a "Lei", a lei dos fariseus, da qual você me atribui a defesa.
Meu caro, não vá se queixar se, afinal, lhe devolver tantas amabilidades.
E você me acusa de cair em contradição, porque critiquei a RCC e seus princípios, e prometi fazer, depois, um estudo mais profundo e detalhado deles.
Meu "caridoso" teólogo, sua lógica está à altura de sua sabedoria teologal.
É possivel condenar um erro evidente, e deixar para depois a análise mais aprofundada desse mesmo erro. Quanto ao mais da sua crítica deste meu 4* "erro", nem vale a pena citar. Por exemplo, você me alega, como autoridade doutrinária,... o padre Zezinho.
O Padre Zezinho?!
"Non raggionam di loro..."
E se você não entende a que aludo com esse verso, vá pesquisar.
Nilton:
- Caro professor, por favor vamos tentar esclarecer a questão levantada e não desviar para periféricos ou questões pessoais.
- De modo algum quero compará-lo a personagens pouco edificantes da Sagrada Escritura. Mais uma vez ratifico que são comparações de atitudes, de comportamentos, isto é, no fato citado seu comportamento se assemelhou ao de tal personagem, o que facilita a revisão de sua posição, se for o caso.
- Também quando cito o Pe. Zezinho, não estou de maneira alguma atribuindo-lhe autoridade doutrinária, como o senhor me acusa, mas tão somente colhendo o seu testemunho.
- Mais uma vez o senhor não tratou da questão central que são os bons frutos. Já o convidei a visitar os grupos de oração, onde abundantes frutos de cura, libertação, conversão...acontecem. Não posso obrigá-lo a ir ver. Lá acontecem as "provas" da presença de Deus, tais quais são relatadas por Jesus "os cegos vêem, os coxos andam, os leprosos são limpos, os surdos ouvem, os mortos são ressuscitados e aos pobres é anunciado o Evangelho"(Mt 11,5).
- Caro professor, por favor vamos tentar esclarecer a questão levantada e não desviar para periféricos ou questões pessoais.
- De modo algum quero compará-lo a personagens pouco edificantes da Sagrada Escritura. Mais uma vez ratifico que são comparações de atitudes, de comportamentos, isto é, no fato citado seu comportamento se assemelhou ao de tal personagem, o que facilita a revisão de sua posição, se for o caso.
- Também quando cito o Pe. Zezinho, não estou de maneira alguma atribuindo-lhe autoridade doutrinária, como o senhor me acusa, mas tão somente colhendo o seu testemunho.
- Mais uma vez o senhor não tratou da questão central que são os bons frutos. Já o convidei a visitar os grupos de oração, onde abundantes frutos de cura, libertação, conversão...acontecem. Não posso obrigá-lo a ir ver. Lá acontecem as "provas" da presença de Deus, tais quais são relatadas por Jesus "os cegos vêem, os coxos andam, os leprosos são limpos, os surdos ouvem, os mortos são ressuscitados e aos pobres é anunciado o Evangelho"(Mt 11,5).
Talvez tenha medo de ser obrigado a mudar de idéia, diante de tantas evidências, por isso vou indicar-lhe uma maneira mais discreta de cientificar-se desses fatos: Leia, por exemplo, entre vasta literatura, o livro "Jesus está vivo" - Emiliano Tardif - José H. Prado Flores - Edições Louva-a-Deus - RJ ou "Das trevas para a Luz" - Reginaldo C. P. Coelho - Editora Folha de Viçosa Ltda - MG; sintonize a TV Canção Nova e verá muitos prodígios, como no programa "Gente de Fé", a zero hora, onde são apresentados testemunhos de como Deus tem atuado na vida das pessoas...etc...etc...etc...
- No mais o senhor continua sustentando seu velho argumento, já debelado pelas palavras incisivas do próprio Jesus: "pelos frutos é que se conhece a árvore"(cf. Mt 7, 16 ss). Fique pois com sua palavra e eu fico com as do Mestre.
- E ainda:
Afirmar por afirmar não leva a nada. Se existem princípios na RCC e são falsos, é preciso enumerá-los, meu caro professor...
Afirmar por afirmar não leva a nada. Se existem princípios na RCC e são falsos, é preciso enumerá-los, meu caro professor...
Questão nº 5:
Prof. Fedeli:
"RCC, cujos princípios provém reconhecidamente da heresia protestante" (Em: Erros de princípios - RCC e espiritualidade 2 - RCC e espiritualidade 3 )
"RCC, cujos princípios provém reconhecidamente da heresia protestante" (Em: Erros de princípios - RCC e espiritualidade 2 - RCC e espiritualidade 3 )
Nilton escreve:
Esta é uma afirmação fortuita ou simplesmente maldosa, pois sabemos que nenhuma ramificação de seita protestante veio agregar-se à Igreja Católica (tronco).
Como pode um galho de um ramo seco (pois está decepado) vir a ser enxertado e vivo produzir frutos? Pelo contrário, as ramificações vão se distanciando cada vez mais, visto um ramo decepado (seita) não recebendo a seiva do tronco, não se pode dele tirar ramificação viva para enxertá-la de novo no tronco.
Seria também, filosoficamente, um absurdo, isto é, "o menos produzir o mais". Mutatis mutandis, seria afirmar que o homem veio do macaco.
Esta é uma afirmação fortuita ou simplesmente maldosa, pois sabemos que nenhuma ramificação de seita protestante veio agregar-se à Igreja Católica (tronco).
Como pode um galho de um ramo seco (pois está decepado) vir a ser enxertado e vivo produzir frutos? Pelo contrário, as ramificações vão se distanciando cada vez mais, visto um ramo decepado (seita) não recebendo a seiva do tronco, não se pode dele tirar ramificação viva para enxertá-la de novo no tronco.
Seria também, filosoficamente, um absurdo, isto é, "o menos produzir o mais". Mutatis mutandis, seria afirmar que o homem veio do macaco.
Prof. Fedeli:
Nº 5 a) Erro [atribuído a Orlando Fedeli]: "RCC, cujos princípios provém reconhecidamente da heresia protestante"
Nº 5 a) Erro [atribuído a Orlando Fedeli]: "RCC, cujos princípios provém reconhecidamente da heresia protestante"
Meu caro, isso é verdade reconhecida pela RCC. Isso não é erro meu.
Os próprios defensores e impulsionadores da RCC reconhecem que ela teve origem no pentecostalismo protestante. De novo lhe digo: vá estudar. Vá ler o que dizem os defensores da RCC.
E na retificação de meu suposto erro histórico e doutrinário você me diz, comprovando que não sabe claramente o que você quer dizer:
"Esta é uma afirmação fortuita ou simplesmente maldosa, pois sabemos que nenhuma ramificação de seita protestante veio agregar-se à Igreja Católica (tronco)".
E arriscando-se até a argumentar "filosoficamente" você me escreve, desde a belissima Mariana:
Pretender que do ramo seco do protestantismo nasça algo frutífero "Seria também, filosoficamente, um absurdo, isto é, "o menos produzir o mais". Mutatis mutandis, seria afirmar que o homem veio do macaco".
Desse belo e verdadeiro argumento você conclui que a RCC não pode vir do protestantismo, porque ela produziria "bons frutos".
Mas como é certíssimo que ela veio do protestantismo, concluo que a RCC não pode, por isso mesmo, ter bons frutos.
Deixemos, porém, os frutos --que só Deus conhece -- para verificação futura. Dizem os italianos: "se son rose fiorirano..."
Se são frutos verificar-se-ão. Mas, pelas rosas e frutos que você me apresentou até agora...
Os próprios defensores e impulsionadores da RCC reconhecem que ela teve origem no pentecostalismo protestante. De novo lhe digo: vá estudar. Vá ler o que dizem os defensores da RCC.
E na retificação de meu suposto erro histórico e doutrinário você me diz, comprovando que não sabe claramente o que você quer dizer:
"Esta é uma afirmação fortuita ou simplesmente maldosa, pois sabemos que nenhuma ramificação de seita protestante veio agregar-se à Igreja Católica (tronco)".
E arriscando-se até a argumentar "filosoficamente" você me escreve, desde a belissima Mariana:
Pretender que do ramo seco do protestantismo nasça algo frutífero "Seria também, filosoficamente, um absurdo, isto é, "o menos produzir o mais". Mutatis mutandis, seria afirmar que o homem veio do macaco".
Desse belo e verdadeiro argumento você conclui que a RCC não pode vir do protestantismo, porque ela produziria "bons frutos".
Mas como é certíssimo que ela veio do protestantismo, concluo que a RCC não pode, por isso mesmo, ter bons frutos.
Deixemos, porém, os frutos --que só Deus conhece -- para verificação futura. Dizem os italianos: "se son rose fiorirano..."
Se são frutos verificar-se-ão. Mas, pelas rosas e frutos que você me apresentou até agora...
Nilton:
- Caro professor, cabe ao senhor provar a sua afirmação e não mandar que eu vá comprová-la....fica muito fácil fazer afirmações assim, não acha?
- Mas vou lhe dar uma ajuda. Pelo conhecimento que tenho, assim teve origem a RCC: Em 1967 um grupo de católicos (estudantes e professores) da universidade Duquesne reuniram-se em intensa oração e louvor num retiro de final de semana, quando um a um foram recebendo o dom de línguas, sentiram-se lavados e renovados, com um desejo imenso de comunicar aos outros sua experiência, devido ao grande amor que o Espírito Santo derramara em seus corações....
- Mas vou lhe dar uma ajuda. Pelo conhecimento que tenho, assim teve origem a RCC: Em 1967 um grupo de católicos (estudantes e professores) da universidade Duquesne reuniram-se em intensa oração e louvor num retiro de final de semana, quando um a um foram recebendo o dom de línguas, sentiram-se lavados e renovados, com um desejo imenso de comunicar aos outros sua experiência, devido ao grande amor que o Espírito Santo derramara em seus corações....
- Bem professor, agora é bom que o senhor estude um pouco, para saber mais. Aliás foi o senhor que prometeu fazer um estudo pormenorizado sobre a RCC (ou melhor sobre os absurdos da RCC e eu sugeri que fizesse o estudo sobre toda a realidade da RCC...)
- Pelo fato dos carismáticos geralmente iniciarem na caminhada com o dom de línguas (o menor, segundo S. Paulo), há uma desinformação generalizada de que esta prática fora herdada das seitas pentecostais, o que não é verdade, pois o dom de línguas, conforme 1Cor12.14, já era usado desde os primórdios da Igreja.
- Pelo fato dos carismáticos geralmente iniciarem na caminhada com o dom de línguas (o menor, segundo S. Paulo), há uma desinformação generalizada de que esta prática fora herdada das seitas pentecostais, o que não é verdade, pois o dom de línguas, conforme 1Cor12.14, já era usado desde os primórdios da Igreja.
Questão nº 6:
Prof. Fedeli:
"O fato de o Papa atual não ter condenado a RCC não quer dizer que ela seja boa.... normalmente a Igreja leva um certo tempo para se pronunciar" "documento da CNBB condenando os abusos e erros da RCC" (Em: "Erros de princípios ")
"O fato de o Papa atual não ter condenado a RCC não quer dizer que ela seja boa.... normalmente a Igreja leva um certo tempo para se pronunciar" "documento da CNBB condenando os abusos e erros da RCC" (Em: "Erros de princípios ")
Nilton escreve:
O papa não condenará a RCC, simplesmente porque ela é sem dúvida o ramo mais frondoso e que mais frutos produz na videira.
Veja também no Catecismo da Igreja Católica, § 798(item 8 desta carta) e logo mais abaixo o que os papas dizem a seu respeito.
Também a CNBB não a condenou, mas deu orientações e exortações pastorais como o faz também aos demais fiéis que, aliás, é o seu dever. No documento 53, pelo contrário encontram-se relacionados catorze pontos positivos, citados mais abaixo.
A RCC não possui fundador ou fundadores, pois foi o próprio Espírito Santo que suscitou este movimento para a renovação e revitalização da Igreja que, como nos tempos de São Francisco de Assis, se achava em ruínas: O começo de tudo:
O Papa João XXIII exortou toda a Igreja a rezar pelo êxito do Concílio Vaticano II que se iniciaria: "Escuta Senhor a oração que todos os dias sobre de todos os rincões da terra e renova em nosso tempo os prodígios de um novo pentecostes" e logo após o Concílio - 1967 - o Espírito Santo suscitava na Igreja um novo movimento, que viria revitalizá-la: a Renovação Carismática Católica, que hoje conta com mais de onze milhões de adeptos em todo o mundo. (O papa João Paulo II confirma isso em seu pronunciamento de 14.03.1992, citado mais abaixo). O que dizem da Renovação Carismática?
Ainda em 1975, Paulo VI:
"Fomos a Roma em peregrinação para o Ano Santo de 1975. Várias dificuldades se opuseram a nossa vinda, tudo parecia dar errado, incluindo o arquiteto responsável pelo centro de conferências que foi preso. O Governo Italiano recusou-se a reconhecer que havia um congresso internacional sendo organizado em Roma. Aconteceram sobressaltos e muitos desentendimentos relacionados as pensões onde os participantes estavam sendo alojados, muitos atrasos com ônibus e transporte. Mas, no último minuto, as coisas tornaram-se claras e o congresso transcorreu com grande sucesso.
O congresso foi inesquecível por vários motivos – as palestras, o apoio constante do Cardeal Leon Joseph Suenens, do Bispo McKenney de Grand Rapids, Michigan, o local (as Catacumbas de São Calixto). É impossível imaginar a euforia das pessoas lá enquanto dançávamos alegremente no gramado do Mosteiro em meio a um jardim de papoulas floridas. Naquele momento, lembrei-me do espírito de Francisco e Clara no começo do século XIII em plena época renascentista e a fundação da Família Franciscana. Durante o congresso, no dia de Pentecostes (Segunda-feira), 13.000 delegados se reuniram na Basílica de São Pedro para a celebração da Missa de Pentecostes.
Foi dado ao Cardeal Suenens o raro privilégio de ser o celebrante principal e de usar o Altar Papal para a ocasião, uma situação rara em Roma. No final da Eucaristia, enquanto esperávamos o Santo Papa, foram cantados muitos aleluias e orações de louvor a Deus.
Finalmente, Paulo VI chegou em meio a uma grande aclamação. Foi-nos dito que ele havia sido aconselhado a não ir ao nosso encontro, pois poderia fortalecer o Movimento da Renovação Carismática através do mundo. Entretanto, ele foi tocado pelo espírito de oração e pela atmosfera, o louvor e a adoração a Deus que ele pôde ver na Basílica.
Um dos primeiros gestos que ele fez ao chegar foi pegar a mão do Cardeal Suenens e levantá-la como confirmação do seu trabalho e sua direção sobre os líderes carismáticos espalhados pelo mundo". (E isso em 1975, quando a RCC estava começando a engatinhar! veja no site www.iccrs.org/portugu.htm).
D. João Evangelista Martins Terra, Bispo auxiliar de Brasília, no livro "Carismas em São Paulo" ( Ed.Loyola-1995):
"A Renovação Carismática é a grande esperança de salvação da sociedade neste final de milênio".
Pe. Zézinho, José Fernandes de Oliveira, num artigo publicado na revista "O Mensageiro de Santo Antonio", setembro de 1995, pag.30, diz, sobre a Renovação Carismática:
"Já fui crítico até severo da Renovação Carismática Católica (RCC), até onde alcançava a minha palavra. Não sou mais. Vi o suficiente para saber o que é joio e o que é trigo. A RCC é um imenso campo de trigo, de boa qualidade, com algumas ilhas de joio no meio..."
Veja também no Catecismo da Igreja Católica, § 798(item 8 desta carta) e logo mais abaixo o que os papas dizem a seu respeito.
Também a CNBB não a condenou, mas deu orientações e exortações pastorais como o faz também aos demais fiéis que, aliás, é o seu dever. No documento 53, pelo contrário encontram-se relacionados catorze pontos positivos, citados mais abaixo.
A RCC não possui fundador ou fundadores, pois foi o próprio Espírito Santo que suscitou este movimento para a renovação e revitalização da Igreja que, como nos tempos de São Francisco de Assis, se achava em ruínas: O começo de tudo:
O Papa João XXIII exortou toda a Igreja a rezar pelo êxito do Concílio Vaticano II que se iniciaria: "Escuta Senhor a oração que todos os dias sobre de todos os rincões da terra e renova em nosso tempo os prodígios de um novo pentecostes" e logo após o Concílio - 1967 - o Espírito Santo suscitava na Igreja um novo movimento, que viria revitalizá-la: a Renovação Carismática Católica, que hoje conta com mais de onze milhões de adeptos em todo o mundo. (O papa João Paulo II confirma isso em seu pronunciamento de 14.03.1992, citado mais abaixo). O que dizem da Renovação Carismática?
Ainda em 1975, Paulo VI:
"Fomos a Roma em peregrinação para o Ano Santo de 1975. Várias dificuldades se opuseram a nossa vinda, tudo parecia dar errado, incluindo o arquiteto responsável pelo centro de conferências que foi preso. O Governo Italiano recusou-se a reconhecer que havia um congresso internacional sendo organizado em Roma. Aconteceram sobressaltos e muitos desentendimentos relacionados as pensões onde os participantes estavam sendo alojados, muitos atrasos com ônibus e transporte. Mas, no último minuto, as coisas tornaram-se claras e o congresso transcorreu com grande sucesso.
O congresso foi inesquecível por vários motivos – as palestras, o apoio constante do Cardeal Leon Joseph Suenens, do Bispo McKenney de Grand Rapids, Michigan, o local (as Catacumbas de São Calixto). É impossível imaginar a euforia das pessoas lá enquanto dançávamos alegremente no gramado do Mosteiro em meio a um jardim de papoulas floridas. Naquele momento, lembrei-me do espírito de Francisco e Clara no começo do século XIII em plena época renascentista e a fundação da Família Franciscana. Durante o congresso, no dia de Pentecostes (Segunda-feira), 13.000 delegados se reuniram na Basílica de São Pedro para a celebração da Missa de Pentecostes.
Foi dado ao Cardeal Suenens o raro privilégio de ser o celebrante principal e de usar o Altar Papal para a ocasião, uma situação rara em Roma. No final da Eucaristia, enquanto esperávamos o Santo Papa, foram cantados muitos aleluias e orações de louvor a Deus.
Finalmente, Paulo VI chegou em meio a uma grande aclamação. Foi-nos dito que ele havia sido aconselhado a não ir ao nosso encontro, pois poderia fortalecer o Movimento da Renovação Carismática através do mundo. Entretanto, ele foi tocado pelo espírito de oração e pela atmosfera, o louvor e a adoração a Deus que ele pôde ver na Basílica.
Um dos primeiros gestos que ele fez ao chegar foi pegar a mão do Cardeal Suenens e levantá-la como confirmação do seu trabalho e sua direção sobre os líderes carismáticos espalhados pelo mundo". (E isso em 1975, quando a RCC estava começando a engatinhar! veja no site www.iccrs.org/portugu.htm).
D. João Evangelista Martins Terra, Bispo auxiliar de Brasília, no livro "Carismas em São Paulo" ( Ed.Loyola-1995):
"A Renovação Carismática é a grande esperança de salvação da sociedade neste final de milênio".
Pe. Zézinho, José Fernandes de Oliveira, num artigo publicado na revista "O Mensageiro de Santo Antonio", setembro de 1995, pag.30, diz, sobre a Renovação Carismática:
"Já fui crítico até severo da Renovação Carismática Católica (RCC), até onde alcançava a minha palavra. Não sou mais. Vi o suficiente para saber o que é joio e o que é trigo. A RCC é um imenso campo de trigo, de boa qualidade, com algumas ilhas de joio no meio..."
Doc 53 da CNBB:
ASPECTOS POSITIVOS:
1 - busca da oração individual e comunitária, intimidade com Deus,
2 - o amor à palavra de Deus,
3 - a disponibilidade à vontade de Deus,
4 - a manifestação dos carismas,
5 - a maior união familiar,
6 - o sentido de louvor,
7 - a valorização do Espírito Santo,
8 - a redescoberta do papel de Maria,
9 - a freqüência aos sacramentos,
10 – ao amor à Igreja e ao Papa,
11 – redescoberta dos valores católicos,
12 - o surgimento de vocações sacerdotais e religiosos.
13 – as comunidades leigas,
14 – as publicações religiosas: revistas, livros, sites na internet.
Palavras do papa João Paulo II à RCC:
ASPECTOS POSITIVOS:
1 - busca da oração individual e comunitária, intimidade com Deus,
2 - o amor à palavra de Deus,
3 - a disponibilidade à vontade de Deus,
4 - a manifestação dos carismas,
5 - a maior união familiar,
6 - o sentido de louvor,
7 - a valorização do Espírito Santo,
8 - a redescoberta do papel de Maria,
9 - a freqüência aos sacramentos,
10 – ao amor à Igreja e ao Papa,
11 – redescoberta dos valores católicos,
12 - o surgimento de vocações sacerdotais e religiosos.
13 – as comunidades leigas,
14 – as publicações religiosas: revistas, livros, sites na internet.
Palavras do papa João Paulo II à RCC:
Ao Conselho Internacional da Renovação Carismática Católica, em Roma, em 14/03/92.
"A Renovação surgiu nos anos que se seguiram ao Concílio Vaticano II, e foi um dom particular do Espírito Santo à Igreja. Foi sinal do desejo que muitos católicos tinham de viver, de maneira mais plena, a sua própria dignidade e vocação batismal, como filhos e filhas adotivas do Pai, de conhecer a força redentora de Cristo, nosso Salvador, numa experiência mais intensa de oração pessoal e coletiva, e de seguir o ensinamento das Escrituras mediante a sua leitura, à luz do mesmo Espírito que inspirou o seu autor. Certamente um dos resultados mais importantes desse despertar espiritual foi a aumentada sede de santidade, visível nas vidas das pessoas individualmente e na Igreja inteira..." (L’Osservatore Romano, n. 15, 12/4/1992, 4 (184))
E a fim de que não paire qualquer dúvida sobre a legitimidade eclesial da RCC saiba que a Santa Sé aprovou formalmente os seus estatutos em 1993, (Há cerca de oito anos! Como o senhor está desatualizado!) através do decreto "Pontificium Concilium Pro Laicis nº 1565/93 / AIC-73, de 14 de setembro de 1993 Estatutos da RCC aprovados). Mais informações no site:
"A Renovação surgiu nos anos que se seguiram ao Concílio Vaticano II, e foi um dom particular do Espírito Santo à Igreja. Foi sinal do desejo que muitos católicos tinham de viver, de maneira mais plena, a sua própria dignidade e vocação batismal, como filhos e filhas adotivas do Pai, de conhecer a força redentora de Cristo, nosso Salvador, numa experiência mais intensa de oração pessoal e coletiva, e de seguir o ensinamento das Escrituras mediante a sua leitura, à luz do mesmo Espírito que inspirou o seu autor. Certamente um dos resultados mais importantes desse despertar espiritual foi a aumentada sede de santidade, visível nas vidas das pessoas individualmente e na Igreja inteira..." (L’Osservatore Romano, n. 15, 12/4/1992, 4 (184))
E a fim de que não paire qualquer dúvida sobre a legitimidade eclesial da RCC saiba que a Santa Sé aprovou formalmente os seus estatutos em 1993, (Há cerca de oito anos! Como o senhor está desatualizado!) através do decreto "Pontificium Concilium Pro Laicis nº 1565/93 / AIC-73, de 14 de setembro de 1993 Estatutos da RCC aprovados). Mais informações no site:
Concluindo podemos dizer que, na verdade, o senhor não critica a RCC, mas alguma fantasia que sua desinformação criou e lhe atribuiu este sagrado nome. É o mesmo que fazem os protestantes quando acusam os católicos de adorarem imagens e outras coisas mais...simplesmente desconhecem!
Prof. Fedeli:
Nº 6 - a) Erro [atribuído a Orlando Fedeli]: "O fato de o Papa atual não ter condenado a RCC não quer dizer que ela seja boa... normalmente a Igreja leva um certo tempo para se pronunciar"
Para comprovar o meu "erro" você me garante duas coisas:
1) Foi o próprio Espírito Santo que fundou a RCC;
2) Que a RCC foi fundada na hora em que a Igreja estava caindo em ruínas.
Eis as suas próprias palavras:
"A RCC não possui fundador ou fundadores, pois foi o próprio Espírito Santo que suscitou este movimento para a renovação e revitalização da Igreja que, como nos tempos de São Francisco de Assis, se achava em ruínas". Não sabia que tivesse ocorrido esse novo Pentecostes, que conforme você me conta, foi festejado com baile, em meio às papoulas de um mosteiro romano.
Mas...permita-me uma pergunta: qual a prova de que o Espirito Santo baixou entre as tais papoulas e fundou a RCC?
Isso é só uma ilusão sua. Não um fato.
E qual é a prova que você me dá de que o Espírito Santo desceu, de fato, no tal Congresso carismático? A prova que você apresenta é esta:
"É impossível imaginar a euforia das pessoas lá enquanto dançávamos alegremente no gramado do Mosteiro em meio a um jardim de papoulas floridas.".
Que lindo !...
E você pretende me convencer com esse baileco alegre entre papoulas! Tenha dó !
Isso é pretensão demais.
E veja sua contradição :
Como é que "a Igreja estava em ruínas", se João XXIII e Paulo VI pediram a descida -- ou pelo menos , a proteção e os dons do Espírito Santo sobre o Vaticano II, considerando-o um novo Pentecostes, e depois Paulo VI afirmou que o Vaticano II trouxe para a Igreja uma noite de tempestade e não uma nova primavera?
Vai ver que a descida do Espírito Santo sobre os Bispos do Vaticano II foi tão forte que provocou, de fato, um terremoto que deixou a Igreja em ruínas.
Com efeito, o próprio Paulo VI acabou afirmando que, após o Vaticano II -- esse novo "Pentecostes" da Igreja do século XX -- "a fumaça de Satanás entrou no templo de Deus".
Que estranho Pentecostes foi esse?
Esse novo "pentecostes" provocou a apostasia de dezenas de milhares de padres e freiras. As estatísticas mostram esse efeito desastroso. Esse novo Pentecostes, que pretendia unir os cristãos separados, dividiu os católicos que estavam unidos. Esta discussão comprova isto. Tantos movimentos há, hoje, na Igreja, cada um deles dizendo-se fruto do Espírito Santo. Cada um crescendo como fogo de palha. E se apagando logo mais.
Você me diz que a RCC é um ramo frondoso com frutos numerosíssimos.
Devo concordar que muita gente -- hoje -- segue a RCC.
Mas..amanhã?
O arianismo também era seguido por multidões, e foi aplaudido pela grande maioria dos Bispos daquele tempo. E nem por isso o arianismo era certo. Era uma heresia.
Meu caro, o número, na Igreja não vale nada. A ortodoxia de um movimento não se afere por consultas de Ibope.
Para comprovar o meu "erro" você me garante duas coisas:
1) Foi o próprio Espírito Santo que fundou a RCC;
2) Que a RCC foi fundada na hora em que a Igreja estava caindo em ruínas.
Eis as suas próprias palavras:
"A RCC não possui fundador ou fundadores, pois foi o próprio Espírito Santo que suscitou este movimento para a renovação e revitalização da Igreja que, como nos tempos de São Francisco de Assis, se achava em ruínas". Não sabia que tivesse ocorrido esse novo Pentecostes, que conforme você me conta, foi festejado com baile, em meio às papoulas de um mosteiro romano.
Mas...permita-me uma pergunta: qual a prova de que o Espirito Santo baixou entre as tais papoulas e fundou a RCC?
Isso é só uma ilusão sua. Não um fato.
E qual é a prova que você me dá de que o Espírito Santo desceu, de fato, no tal Congresso carismático? A prova que você apresenta é esta:
"É impossível imaginar a euforia das pessoas lá enquanto dançávamos alegremente no gramado do Mosteiro em meio a um jardim de papoulas floridas.".
Que lindo !...
E você pretende me convencer com esse baileco alegre entre papoulas! Tenha dó !
Isso é pretensão demais.
E veja sua contradição :
Como é que "a Igreja estava em ruínas", se João XXIII e Paulo VI pediram a descida -- ou pelo menos , a proteção e os dons do Espírito Santo sobre o Vaticano II, considerando-o um novo Pentecostes, e depois Paulo VI afirmou que o Vaticano II trouxe para a Igreja uma noite de tempestade e não uma nova primavera?
Vai ver que a descida do Espírito Santo sobre os Bispos do Vaticano II foi tão forte que provocou, de fato, um terremoto que deixou a Igreja em ruínas.
Com efeito, o próprio Paulo VI acabou afirmando que, após o Vaticano II -- esse novo "Pentecostes" da Igreja do século XX -- "a fumaça de Satanás entrou no templo de Deus".
Que estranho Pentecostes foi esse?
Esse novo "pentecostes" provocou a apostasia de dezenas de milhares de padres e freiras. As estatísticas mostram esse efeito desastroso. Esse novo Pentecostes, que pretendia unir os cristãos separados, dividiu os católicos que estavam unidos. Esta discussão comprova isto. Tantos movimentos há, hoje, na Igreja, cada um deles dizendo-se fruto do Espírito Santo. Cada um crescendo como fogo de palha. E se apagando logo mais.
Você me diz que a RCC é um ramo frondoso com frutos numerosíssimos.
Devo concordar que muita gente -- hoje -- segue a RCC.
Mas..amanhã?
O arianismo também era seguido por multidões, e foi aplaudido pela grande maioria dos Bispos daquele tempo. E nem por isso o arianismo era certo. Era uma heresia.
Meu caro, o número, na Igreja não vale nada. A ortodoxia de um movimento não se afere por consultas de Ibope.
Nilton:
- Caro professor, apresentei-lhe argumentos e pronunciamentos sérios dos senhores bispos, dos papas e a própria palavra oficial da Igreja: o decreto "Pontificium Concilium Pro Laicis nº 1565/93 / AIC-73, de 14 de setembro de 1993).
- Disso o senhor nada falou. Preferiu, mais uma vez, fugir do assunto e questionar dança entre papoulas...e outras superficialidades mais...
- Claro também, ilustre professor, que a ortodoxia não se mede pelo Ibope, mas acontece que as pessoas não se convertem para seguir a RCC, mas a Igreja, o que é bem diferente. Se assim o fosse eu defenderia o Islamismo, Budismo...por terem muitos adeptos.
- Quanto à prova da presença do Espírito Santo na RCC que o senhor me pede, não dá para fotografá-Lo e enviar-lhe...é preciso ater-se aos sinais e maravilhas que Ele opera, conforme relatei no item-4 acima.
- Quanto ao Novo Pentecostes que o senhor põe em dúvida, sugiro que leia as Escrituras e verá que isto acontece toda vez que o Espírito Santo é derramado. Se foi o próprio Jesus que prometeu o Espírito Santo aos que o pedissem (cf. Lc 11, 13), iremos porventura duvidar de sua palavra?
- Claro também, ilustre professor, que a ortodoxia não se mede pelo Ibope, mas acontece que as pessoas não se convertem para seguir a RCC, mas a Igreja, o que é bem diferente. Se assim o fosse eu defenderia o Islamismo, Budismo...por terem muitos adeptos.
- Quanto à prova da presença do Espírito Santo na RCC que o senhor me pede, não dá para fotografá-Lo e enviar-lhe...é preciso ater-se aos sinais e maravilhas que Ele opera, conforme relatei no item-4 acima.
- Quanto ao Novo Pentecostes que o senhor põe em dúvida, sugiro que leia as Escrituras e verá que isto acontece toda vez que o Espírito Santo é derramado. Se foi o próprio Jesus que prometeu o Espírito Santo aos que o pedissem (cf. Lc 11, 13), iremos porventura duvidar de sua palavra?
- Caso persista sua dúvida busque o Magistério da Igreja para elucidar.
Para começar leia os §§ 674-677 do Catecismo para perceber como...evangelho anunciado a todos...apostasia...provação da Igreja( =fumaça de satanás) estarão lado a lado até que o Senhor venha estabelecer os "novos céus e a nova terra".
Bons estudos!
Para começar leia os §§ 674-677 do Catecismo para perceber como...evangelho anunciado a todos...apostasia...provação da Igreja( =fumaça de satanás) estarão lado a lado até que o Senhor venha estabelecer os "novos céus e a nova terra".
Bons estudos!
Questão nº 7:
Prof. Fedeli:
"o que adianta aos carismáticos falar em línguas que ninguém entende...?"
(Em: "Renovação Carismática II " )
(Em: "Renovação Carismática II " )
Nilton escreve:
Quem o recomendou - e não foi só para alguns - foi São Paulo: "Desejo que todos vós faleis em línguas..."(1Cor 14,5)
"Quem fala em línguas fala a Deus"(cf. 1Cor 14,2) . "Há diversidade de dons da graça. Mas o Espírito é o mesmo...a um o Espírito dá a fé (*)...a outro ainda o dom de falar em línguas" (1Cor 12,4-10).
Herege, portanto, é quem acha que o Espírito Santo iria conceder um dom que não possui nenhuma utilidade ou não deve ser usado, é para ser enterrado. A esse o Senhor disse: "Tirai-lhe, pois o seu talento e dai-o àquele que tem os dez talentos....Quanto a este servo imprestável, lançai-o nas trevas exteriores: lá haverá choro e ranger de dentes" (Mt 25, 28.30).
Nós não sabemos o que pedir nem como pedir, por isso S. Paulo nos diz "Do mesmo modo, também o Espírito vem em socorro da nossa fraqueza, pois nós não sabemos rezar como convém; mas o próprio Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis" (Rm 8,26). Por ser uma oração humilde, os sábios e eruditos nunca a entenderão.
O dom de línguas é efetivamente o menor dos dons, mas nem por isso pode ser ignorado, "antes, os membros do corpo que parecem ser os mais fracos são necessários" (1Cor 12,22), pois é ele que abre o caminho para os dons maiores, como a profecia, cura, milagres, discernimento dos espíritos...etc.
Quando São Paulo diz: "aspirai os dons maiores..."(1Cor 12,31) é evidente que não pode estar contradizendo o que ele mesmo disse em 1Cor 14,5: "desejo que todos vós faleis em línguas..". Portanto o que Paulo ensina é que precisamos renovar, progredir, buscando os dons maiores.
É preciso também dizer que os dons carismáticos (carismas) são diversos dos sete dons infusos recebidos no Batismo que se destinam à nossa santificação.
Estes carismas nada têm de proveito pessoal, podem até mesmo levar-nos à perdição, se usados em desacordo com a sua finalidade ou em benefício próprio: "muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor! Não foi em teu nome que nós profetizamos? em teu nome que expulsamos os demônios? em teu nome que fizemos numerosos milagres? Então eu lhes declararei: Nunca vos conheci..." Mt 7,22-23), Pois são dons de serviço, concedidos para o bem de toda a Igreja: "o mesmo Espírito Santo não se limita a santificar e a dirigir o povo de Deus por meio dos sacramentos e dos ministérios, e a orná-lo com as virtudes, mas também, nos fiéis de todas as classes, - distribui individualmente e a cada um, conforme entende", os seus dons (1Cor 12,11), e as graças especiais, que os tornam aptos e disponíveis para assumir os diversos cargos e ofícios úteis à renovação e maior incremento da Igreja..."(Lumen Gentium-12).
Mais claro impossível: Além dos sacramentos o Espírito disponibiliza os dons: palavra de sabedoria, palavra de ciência, dom da fé(*), curas, milagres, profecia, discernimento dos espíritos, falar em línguas, interpretação das línguas.
É o que está relacionado na primeira coríntios, citada no texto da Lumen Gentium. É só ler.
(*) Como se vê, a fé carismática não se confunde com a fé virtude teologal, recebida no sacramento do batismo, mas é um carisma que o Espírito distribui como bem lhe apraz, para o serviço da Igreja.
"Quem fala em línguas fala a Deus"(cf. 1Cor 14,2) . "Há diversidade de dons da graça. Mas o Espírito é o mesmo...a um o Espírito dá a fé (*)...a outro ainda o dom de falar em línguas" (1Cor 12,4-10).
Herege, portanto, é quem acha que o Espírito Santo iria conceder um dom que não possui nenhuma utilidade ou não deve ser usado, é para ser enterrado. A esse o Senhor disse: "Tirai-lhe, pois o seu talento e dai-o àquele que tem os dez talentos....Quanto a este servo imprestável, lançai-o nas trevas exteriores: lá haverá choro e ranger de dentes" (Mt 25, 28.30).
Nós não sabemos o que pedir nem como pedir, por isso S. Paulo nos diz "Do mesmo modo, também o Espírito vem em socorro da nossa fraqueza, pois nós não sabemos rezar como convém; mas o próprio Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis" (Rm 8,26). Por ser uma oração humilde, os sábios e eruditos nunca a entenderão.
O dom de línguas é efetivamente o menor dos dons, mas nem por isso pode ser ignorado, "antes, os membros do corpo que parecem ser os mais fracos são necessários" (1Cor 12,22), pois é ele que abre o caminho para os dons maiores, como a profecia, cura, milagres, discernimento dos espíritos...etc.
Quando São Paulo diz: "aspirai os dons maiores..."(1Cor 12,31) é evidente que não pode estar contradizendo o que ele mesmo disse em 1Cor 14,5: "desejo que todos vós faleis em línguas..". Portanto o que Paulo ensina é que precisamos renovar, progredir, buscando os dons maiores.
É preciso também dizer que os dons carismáticos (carismas) são diversos dos sete dons infusos recebidos no Batismo que se destinam à nossa santificação.
Estes carismas nada têm de proveito pessoal, podem até mesmo levar-nos à perdição, se usados em desacordo com a sua finalidade ou em benefício próprio: "muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor! Não foi em teu nome que nós profetizamos? em teu nome que expulsamos os demônios? em teu nome que fizemos numerosos milagres? Então eu lhes declararei: Nunca vos conheci..." Mt 7,22-23), Pois são dons de serviço, concedidos para o bem de toda a Igreja: "o mesmo Espírito Santo não se limita a santificar e a dirigir o povo de Deus por meio dos sacramentos e dos ministérios, e a orná-lo com as virtudes, mas também, nos fiéis de todas as classes, - distribui individualmente e a cada um, conforme entende", os seus dons (1Cor 12,11), e as graças especiais, que os tornam aptos e disponíveis para assumir os diversos cargos e ofícios úteis à renovação e maior incremento da Igreja..."(Lumen Gentium-12).
Mais claro impossível: Além dos sacramentos o Espírito disponibiliza os dons: palavra de sabedoria, palavra de ciência, dom da fé(*), curas, milagres, profecia, discernimento dos espíritos, falar em línguas, interpretação das línguas.
É o que está relacionado na primeira coríntios, citada no texto da Lumen Gentium. É só ler.
(*) Como se vê, a fé carismática não se confunde com a fé virtude teologal, recebida no sacramento do batismo, mas é um carisma que o Espírito distribui como bem lhe apraz, para o serviço da Igreja.
Prof. Fedeli:
Nº 7 - a) Erro atribuído a Orlando Fedeli :
"o que adianta aos carismáticos falar em línguas que ninguém entende...?"
Meu caro, o argumento da frase que você coloca entre aspas como sendo erro meu, é argumento extraído do próprio São Paulo.
Com efeito, São Paulo escreveu:
"Assim, pois, irmãos, se eu for ter convosco falando em diversas línguas, de que vos aproveitarei eu, se vos não falar ou com a revelação, ou com a profecia, ou com a doutrina?" ( I Cor. XIV, 6).
"o que adianta aos carismáticos falar em línguas que ninguém entende...?"
Meu caro, o argumento da frase que você coloca entre aspas como sendo erro meu, é argumento extraído do próprio São Paulo.
Com efeito, São Paulo escreveu:
"Assim, pois, irmãos, se eu for ter convosco falando em diversas línguas, de que vos aproveitarei eu, se vos não falar ou com a revelação, ou com a profecia, ou com a doutrina?" ( I Cor. XIV, 6).
E ainda:
"Assim também vós, se, falando uma língua não fizerdes um discurso bem inteligível, como se entenderá o que dizeis? Falareis ao vento."(I Cor. XIV, 9).
Parece que de tanto você ouvir "línguas" que ninguém entende, você não compreende o que foi dito, por mim, citando São Paulo, em português bem claro. E porque você não compreende o que está dito e escrito em português claro, você se atreve a me acusar de herege, com todas as letras, de modo absurdo. E insinua que já estou condenado ao inferno, com fogo e ranger de meus pobres dentes quase septuagenários:
" Herege, portanto, é quem acha que o Espírito Santo iria conceder um dom que não possui nenhuma utilidade ou não deve ser usado, é para ser enterrado. A esse o Senhor disse:
"Tirai-lhe, pois o seu talento e dai-o àquele que tem os dez talentos....Quanto a este servo imprestável, lançai-o nas trevas exteriores: lá haverá choro e ranger de dentes" (Mt 25, 28.30).
Mas como o argumento é de São Paulo -- e não meu -- quem você condena como herege e manda para o inferno ranger eternamente os dentes é ao próprio São Paulo.
"Assim também vós, se, falando uma língua não fizerdes um discurso bem inteligível, como se entenderá o que dizeis? Falareis ao vento."(I Cor. XIV, 9).
Parece que de tanto você ouvir "línguas" que ninguém entende, você não compreende o que foi dito, por mim, citando São Paulo, em português bem claro. E porque você não compreende o que está dito e escrito em português claro, você se atreve a me acusar de herege, com todas as letras, de modo absurdo. E insinua que já estou condenado ao inferno, com fogo e ranger de meus pobres dentes quase septuagenários:
" Herege, portanto, é quem acha que o Espírito Santo iria conceder um dom que não possui nenhuma utilidade ou não deve ser usado, é para ser enterrado. A esse o Senhor disse:
"Tirai-lhe, pois o seu talento e dai-o àquele que tem os dez talentos....Quanto a este servo imprestável, lançai-o nas trevas exteriores: lá haverá choro e ranger de dentes" (Mt 25, 28.30).
Mas como o argumento é de São Paulo -- e não meu -- quem você condena como herege e manda para o inferno ranger eternamente os dentes é ao próprio São Paulo.
Nilton:
Se São Paulo foi condenado ao inferno, como o senhor conclui, desculpe professor, mas não fui eu o juiz, pois a frase condenatória também não é minha, mas do próprio Jesus!
Peço que leia com mais atenção para ver a quem se destina a condenação. Jesus condena às trevas aqueles que enterram o seu talento (no nosso caso, o talento em discussão é o dom de línguas).
Por isso, meu caro professor, pode ficar tranqüilo que Jesus não condenou São Paulo ao inferno, pois ele não enterrou seu dom de línguas, mas muito o utilizou: "Graças a Deus, eu falo em línguas mais que todos vós..." (1Cor 14,18); recomendou-nos o seu uso "Desejo que todos vós faleis em línguas"(1Cor 14,5) e proibiu tanto a mim quanto ao senhor de induzir os outros a enterrá-lo "...não impeçais que se fale em línguas"(1Cor 14,39).
Por isso, meu caro professor, pode ficar tranqüilo que Jesus não condenou São Paulo ao inferno, pois ele não enterrou seu dom de línguas, mas muito o utilizou: "Graças a Deus, eu falo em línguas mais que todos vós..." (1Cor 14,18); recomendou-nos o seu uso "Desejo que todos vós faleis em línguas"(1Cor 14,5) e proibiu tanto a mim quanto ao senhor de induzir os outros a enterrá-lo "...não impeçais que se fale em línguas"(1Cor 14,39).
Que alívio!
Questão nº 8:
Prof. Fedeli:
"Está confessado aí um princípio herético: há que buscar um novo modelo de Igreja. Confessa-se que se quer uma nova Igreja"
(Em: " RCC e espiritualidade ")
(Em: " RCC e espiritualidade ")
Nilton escreveu:
c)Retificação: Desculpe professor, mas só falta alguém afirmar "não vai chover" e o senhor cortar o "não" e dizer que a pessoa previu chuva.
Como o senhor dá saltos de qualidade!
Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial".
Acho que estou perdendo o meu tempo buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada pelos trinta anos do capuz da TFP.
Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra.
E tratando-se de renovação, não é só a RCC, mas é a própria Igreja que reconhece esta necessidade, através dos carismas: "...Pelas múltiplas graças especiais (chamadas "carismas(*) por meio das quais "torna os fiéis aptos e prontos a tomarem sobre si os vários trabalhos e ofícios que contribuem para a renovação e maior incremento da Igreja(Catecismo, § 798 in fine).
Jesus prometeu que o Espírito Santo nos ensinaria muitas coisas que naquela ocasião os discípulos não eram capazes de suportar (cf. Jo 16,12) e mandou que pedíssemos ao Pai e Ele nos daria o Espírito Santo (cf. Lc 11,11). E a Igreja reza constantemente "Enviai o vosso Espírito e tudo será criado. E re-novareis a face da terra".
Isto significa que o Espírito tem ainda muito a elucidar para nós, mas não o fará ao senhor, que se recusa a pedir, julgando descobrir toda a verdade com seus malabarismos teóricos.
Através dos tempos o Espírito Santo sempre suscitou renovadores para a Igreja: Não teóricos (filósofos, teólogos, doutores, professores), mas santos: São Fancisco de Sales, Santa Teresa d"Ávila, São João Bosco, São Francisco de Assis ("Francisco, vai e restaura a minha casa. Vês que ela está em ruínas..." - Francisco, o irmão sempre alegre - pág 25 - Editora Canção Nova).
Com efeito a Igreja não precisa de sábios e inteligentes para reformá-la pois é o Senhor que diz: "Eu destruirei a sabedoria dos sábios e aniquilarei a inteligência dos inteligentes" (1Cor l, 19 e Is 29,14). Já no seu começo, Jesus não escolheu os escribas e os doutores da lei para ser seus discípulos, mas homens totalmente "desqualificados aos olhos do mundo".
Em sua visita ao nosso país, em 18.10.1991, João Paulo II disse: "Mais uma vez vos digo: O Brasil precisa de santos, de muitos santos! A santidade é a prova mais clara, mais convincente da vitalidade da Igreja em todos os tempos e em todos os lugares" E mais à frente, falando da Igreja no Brasil, ele repetiu: "Ela precisa, hoje, mais do que nunca, de Santos!"
Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial".
Acho que estou perdendo o meu tempo buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada pelos trinta anos do capuz da TFP.
Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra.
E tratando-se de renovação, não é só a RCC, mas é a própria Igreja que reconhece esta necessidade, através dos carismas: "...Pelas múltiplas graças especiais (chamadas "carismas(*) por meio das quais "torna os fiéis aptos e prontos a tomarem sobre si os vários trabalhos e ofícios que contribuem para a renovação e maior incremento da Igreja(Catecismo, § 798 in fine).
Jesus prometeu que o Espírito Santo nos ensinaria muitas coisas que naquela ocasião os discípulos não eram capazes de suportar (cf. Jo 16,12) e mandou que pedíssemos ao Pai e Ele nos daria o Espírito Santo (cf. Lc 11,11). E a Igreja reza constantemente "Enviai o vosso Espírito e tudo será criado. E re-novareis a face da terra".
Isto significa que o Espírito tem ainda muito a elucidar para nós, mas não o fará ao senhor, que se recusa a pedir, julgando descobrir toda a verdade com seus malabarismos teóricos.
Através dos tempos o Espírito Santo sempre suscitou renovadores para a Igreja: Não teóricos (filósofos, teólogos, doutores, professores), mas santos: São Fancisco de Sales, Santa Teresa d"Ávila, São João Bosco, São Francisco de Assis ("Francisco, vai e restaura a minha casa. Vês que ela está em ruínas..." - Francisco, o irmão sempre alegre - pág 25 - Editora Canção Nova).
Com efeito a Igreja não precisa de sábios e inteligentes para reformá-la pois é o Senhor que diz: "Eu destruirei a sabedoria dos sábios e aniquilarei a inteligência dos inteligentes" (1Cor l, 19 e Is 29,14). Já no seu começo, Jesus não escolheu os escribas e os doutores da lei para ser seus discípulos, mas homens totalmente "desqualificados aos olhos do mundo".
Em sua visita ao nosso país, em 18.10.1991, João Paulo II disse: "Mais uma vez vos digo: O Brasil precisa de santos, de muitos santos! A santidade é a prova mais clara, mais convincente da vitalidade da Igreja em todos os tempos e em todos os lugares" E mais à frente, falando da Igreja no Brasil, ele repetiu: "Ela precisa, hoje, mais do que nunca, de Santos!"
(*) No item 7 (acima) há uma breve explicação sobre o que são os carismas.
Prof. Fedeli:
Nº 8 - a) Erro atribuído a Orlando Fedeli:
"Está confessado aí um princípio herético: há que buscar um novo modelo de Igreja. Confessa-se que se quer uma nova Igreja"
Com o risco de ser fastidioso, quero citar aqui integralmente a sua crítica a mim.
Diz-me caridosamente você, começando por pedir-me desculpas pelo que vai escrever:
"Desculpe professor, mas só falta alguém afirmar "não vai chover" e o senhor cortar o "não" e dizer que a pessoa previu chuva. Como o senhor dá saltos de qualidade!
"Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial". Acho que estou perdendo o meu tempo buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada pelos trinta anos do capuz da TFP."
"Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra. E tratando-se de renovação, não é só a RCC, mas é a própria Igreja que reconhece esta necessidade, através dos carismas: "...Pelas múltiplas graças especiais (chamadas "carismas(*) por meio das quais "torna os fiéis aptos e prontos a tomarem sobre si os vários trabalhos e ofícios que contribuem para a renovação e maior incremento da Igreja(Catecismo, § 798 in fine)".
Para começo de conversa, fique sabendo que jamais usei o capuz da TFP. Pelo contrário, fui eu que lhes denunciei o capuz e arranquei. Sem minha denúncia , você jamais saberia nem que a TFP tinha capuz.
E provavelmente você estaria dando dinheiro aos tais encapuçados tefepistas, cultuadores de um imortal morto, e que esperam a sua ressurreição para logo mais, quando o receberão tocando bumbo... para encher as suas caixas. Tanto mais que, hoje, antigos fanáticos eremitas da TFP cantam e pulam - fanaticamente -- em Missas carismáticas da RCC.
Você me acusa de inverter o significado de uma frase e ironicamente elogia minha habilidade acrobática, que, de fato, seria desonestidade intelectual e mentira descarada.
E você me acusa "caridosamente" desses pecados, falsificando descaradamente a própria citação minha que você faz.
Dou-lhe a prova de que você é que é o "acróbata" intelectual.
Provo-lhe --sem salto acrobático nenhum -- a sua inversão.
Frase analisada:
"Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial".
Análise feita por você:
"Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra. ( O sublinhado é meu).
De modo que, para você:
"Buscar um novo modelo de Igreja" = "renovar a Igreja e não criar outra".
E você se atreve a me dizer que sou eu que inverto o signifcado da frase?
Buscar um "novo modelo de Igreja" seria então "renovar" o antigo?
E como você já recebeu o diploma do ensino fundamental e sabe analisar frases, concluo que você inverteu conscientemente o sentido da frase. O que não é correto. E dizendo que não é correto, estou sendo bem moderado...
Tenho certeza de que, quanto a você, "acho que estou perdendo o meu tempo, buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada" ...por tantos delírios carismáticos.
Mas, se com relação a você, tenho certeza de estar perdendo o meu tempo, com relação aos leitores do site, tenho certeza de que estou sendo útil, desmascarando -- ou arrancando-lhe o capuz da falsa caridade e da pretensa teologia -- capuz usado por um leitor que vem serpentinamente, falando inicialmente com doçura, para, depois, lançar veneno e ofensas.
E eu que pensara ter encontrado um amigo que me queria corrigir com cariddade...
Que ilusão !
"Está confessado aí um princípio herético: há que buscar um novo modelo de Igreja. Confessa-se que se quer uma nova Igreja"
Com o risco de ser fastidioso, quero citar aqui integralmente a sua crítica a mim.
Diz-me caridosamente você, começando por pedir-me desculpas pelo que vai escrever:
"Desculpe professor, mas só falta alguém afirmar "não vai chover" e o senhor cortar o "não" e dizer que a pessoa previu chuva. Como o senhor dá saltos de qualidade!
"Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial". Acho que estou perdendo o meu tempo buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada pelos trinta anos do capuz da TFP."
"Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra. E tratando-se de renovação, não é só a RCC, mas é a própria Igreja que reconhece esta necessidade, através dos carismas: "...Pelas múltiplas graças especiais (chamadas "carismas(*) por meio das quais "torna os fiéis aptos e prontos a tomarem sobre si os vários trabalhos e ofícios que contribuem para a renovação e maior incremento da Igreja(Catecismo, § 798 in fine)".
Para começo de conversa, fique sabendo que jamais usei o capuz da TFP. Pelo contrário, fui eu que lhes denunciei o capuz e arranquei. Sem minha denúncia , você jamais saberia nem que a TFP tinha capuz.
E provavelmente você estaria dando dinheiro aos tais encapuçados tefepistas, cultuadores de um imortal morto, e que esperam a sua ressurreição para logo mais, quando o receberão tocando bumbo... para encher as suas caixas. Tanto mais que, hoje, antigos fanáticos eremitas da TFP cantam e pulam - fanaticamente -- em Missas carismáticas da RCC.
Você me acusa de inverter o significado de uma frase e ironicamente elogia minha habilidade acrobática, que, de fato, seria desonestidade intelectual e mentira descarada.
E você me acusa "caridosamente" desses pecados, falsificando descaradamente a própria citação minha que você faz.
Dou-lhe a prova de que você é que é o "acróbata" intelectual.
Provo-lhe --sem salto acrobático nenhum -- a sua inversão.
Frase analisada:
"Olhe o que o senhor escreveu acima, quando no texto estava escrito: "buscar um novo modelo de Igreja que não ofenda nem rompa a unidade eclesial".
Análise feita por você:
"Qualquer aluno que esteja cursando o ensino fundamental saberia a frase da RCC fala de renovar a Igreja e não criar outra. ( O sublinhado é meu).
De modo que, para você:
"Buscar um novo modelo de Igreja" = "renovar a Igreja e não criar outra".
E você se atreve a me dizer que sou eu que inverto o signifcado da frase?
Buscar um "novo modelo de Igreja" seria então "renovar" o antigo?
E como você já recebeu o diploma do ensino fundamental e sabe analisar frases, concluo que você inverteu conscientemente o sentido da frase. O que não é correto. E dizendo que não é correto, estou sendo bem moderado...
Tenho certeza de que, quanto a você, "acho que estou perdendo o meu tempo, buscando argumentos para esclarecê-lo, é possível que não consiga colocar qualquer informação nova na sua cabeça petrificada" ...por tantos delírios carismáticos.
Mas, se com relação a você, tenho certeza de estar perdendo o meu tempo, com relação aos leitores do site, tenho certeza de que estou sendo útil, desmascarando -- ou arrancando-lhe o capuz da falsa caridade e da pretensa teologia -- capuz usado por um leitor que vem serpentinamente, falando inicialmente com doçura, para, depois, lançar veneno e ofensas.
E eu que pensara ter encontrado um amigo que me queria corrigir com cariddade...
Que ilusão !
Nilton:
- Desculpe professor, mas desta vez me deparei com a autêntica babel.
Que os seus leitores entendam e descubram onde está a Verdade....
- O que posso garantir-lhe é que a RCC não criou igreja nenhuma e desafio-lhe a apontar alguém que seja mais fiel a todos os ensinamentos da nossa amada Igreja Católica Apostólica Romana que os participantes da RCC. Como já disse, o manual da RCC é o Catecismo da Igreja Católica promulgado em 11.10.1992, por João Paulo II.
Que os seus leitores entendam e descubram onde está a Verdade....
- O que posso garantir-lhe é que a RCC não criou igreja nenhuma e desafio-lhe a apontar alguém que seja mais fiel a todos os ensinamentos da nossa amada Igreja Católica Apostólica Romana que os participantes da RCC. Como já disse, o manual da RCC é o Catecismo da Igreja Católica promulgado em 11.10.1992, por João Paulo II.
Questão nº 9:
Prof. Fedeli:
"carismáticos defendem posições errôneas, condenadas pela Igreja.
Por Exemplo, alguns defendem a necessidade de um segundo batismo pelo espírito" (Em: "RCC e o Papa ")
Por Exemplo, alguns defendem a necessidade de um segundo batismo pelo espírito" (Em: "RCC e o Papa ")
Nilton escreveu:
Esta é uma afirmação leviana ou de total desconhecimento do que seja o "Batismo no Espírito Santo".
Parece estarmos ouvindo de novo os protestantes, quando acusam os católicos de adorar imagens e outras coisas...total desconhecimento de causa!
Leia, por exemplo, em Atos 10,47 que o Batismo no Espírito Santo a que nos referimos nada tem a ver com Sacramento do Batismo, pois foi ministrado aos pagãos aos quais, posteriormente, Pedro ordenou que lhes administrassem o sacramento do Batismo.
Qualquer pessoa que freqüente um grupo de oração da RCC jamais repetiria uma sandice desta. Procure pois informar-se sobre o que é e principalmente sobre o que está fazendo (frutos - releia o item 6) a RCC, cumprir e ensinar a sã-doutrina, de que fala o apóstolo Paulo a Timóteo, então livrar-se-á da ameaça de Jesus "Ai de vós, guias cegos..."(Mt 23,16) e no futuro poderá ser "chamado grande no reino dos céus"(Mt 5,19).
Para selar o que afirmamos acima trazemos a autoridade inquestionável da Santa Sé que aprovou os estatutos da RCC e olhe bem que lá estão escritas com todas as letras as expressões "Batismo no Espírito Santo, efusão no Espírito Santo e Renovação no Espírito Santo". Veja: Estatutos da RCC aprovados.
Parece estarmos ouvindo de novo os protestantes, quando acusam os católicos de adorar imagens e outras coisas...total desconhecimento de causa!
Leia, por exemplo, em Atos 10,47 que o Batismo no Espírito Santo a que nos referimos nada tem a ver com Sacramento do Batismo, pois foi ministrado aos pagãos aos quais, posteriormente, Pedro ordenou que lhes administrassem o sacramento do Batismo.
Qualquer pessoa que freqüente um grupo de oração da RCC jamais repetiria uma sandice desta. Procure pois informar-se sobre o que é e principalmente sobre o que está fazendo (frutos - releia o item 6) a RCC, cumprir e ensinar a sã-doutrina, de que fala o apóstolo Paulo a Timóteo, então livrar-se-á da ameaça de Jesus "Ai de vós, guias cegos..."(Mt 23,16) e no futuro poderá ser "chamado grande no reino dos céus"(Mt 5,19).
Para selar o que afirmamos acima trazemos a autoridade inquestionável da Santa Sé que aprovou os estatutos da RCC e olhe bem que lá estão escritas com todas as letras as expressões "Batismo no Espírito Santo, efusão no Espírito Santo e Renovação no Espírito Santo". Veja: Estatutos da RCC aprovados.
Prof. Fedeli:
Nº 9 - a) Erro que você me atribui: "carismáticos defendem posições errôneas, condenadas pela Igreja. Por Exemplo, alguns defendem a necessidade de um segundo batismo pelo espírito"
E você me acusa de dizer uma "sandice" por ter escrito essa acusação à RCC.
Sandice...
Ora, a própria CNBB afirmou que a RCC devia deixar de falar de "batismo do Espírito Santo", porque isso levava a erros.
Quem você acusa, então, de dizer "sandice" é a própria CNBB, o que é bem desrespeitoso.
E você me acusa de dizer uma "sandice" por ter escrito essa acusação à RCC.
Sandice...
Ora, a própria CNBB afirmou que a RCC devia deixar de falar de "batismo do Espírito Santo", porque isso levava a erros.
Quem você acusa, então, de dizer "sandice" é a própria CNBB, o que é bem desrespeitoso.
Nilton:
(............................)- Custa-me acreditar no que o senhor escreveu acima.
Será que o senhor interpretou assim mesmo o texto da CNBB? Vou reproduzir o texto do Doc. 53, sobre o assunto, para que o possa reler:
"A palavra "Batismo" significa tradicionalmente o sacramento da iniciação cristã. Por isso, será melhor evitar o uso da expressão "Batismo no Espírito", ambígua, por sugerir uma espécie de sacramento. Poderão ser usados termos como "efusão do Espírito Santo", derramamento do Espírito Santo"."
Será que o senhor interpretou assim mesmo o texto da CNBB? Vou reproduzir o texto do Doc. 53, sobre o assunto, para que o possa reler:
"A palavra "Batismo" significa tradicionalmente o sacramento da iniciação cristã. Por isso, será melhor evitar o uso da expressão "Batismo no Espírito", ambígua, por sugerir uma espécie de sacramento. Poderão ser usados termos como "efusão do Espírito Santo", derramamento do Espírito Santo"."
- Agora me responda com sinceridade: A CNBB proibiu a prática da RCC pedir o batismo no Espírito Santo, ou apenas recomendou evitar o uso da palavra "batismo", podendo ser usados sinônimos?
- Depois o senhor fica chateado, quando digo que nenhum aluno que tenha cursado o ensino fundamental cometeria um erro desses!
- Além do mais, desrespeitoso (para não usar outro termo mais forte) é pois colocar "na boca" da CNBB o que ela não disse...
Deus seja louvado!
Em 13.06.2007
Nilton Fontes
- Comentários dos Leitores
- Leia também carta de ex-membro da Montfort
- E as Cartas não publicadas pela Montfort
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